26.04.15, Геннадий Горелик на радиостанции Эхо Москвы

•  Наука в фокусе на "Эхо Москвы"

  гость:
  Геннадий Горелик
  историк науки, биограф Матвея Бронштейна и Андрея Сахарова

•  

  Н. Асадова: 17
  ―06 в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет.

  Е. Быковский
  ― Привет, Наргиз. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

  Н. Асадова
  ― И у нас сегодня как обычно две очень интересные темы. И я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего первого гостя. Это Геннадий Горелик, историк науки. Биограф Матвея Бронштейна, Андрея Сахарова и Льва Ландау. Здравствуйте.

  Г. Горелик
  ― Добрый день.

  Н. Асадова
  ― И каждый раз, когда Геннадий Горелик приезжает в Москву из Бостонского университета, он приходит к нам и рассказывает какие-то очень интересные вещи. И в этот раз мы задались вопросом «В чём главный фокус современной науки?» и вообще «Что такое современная наука?». Как мы её определяем?

  Г. Горелик
  ― Главный фокус современной науки – это вера в человека, в его неотъемлемое право на свободу.

  Н. Асадова
  ― Почему вы так думаете и один ли вы так думаете?

  Г. Горелик
  ― Нет. Конечно, не один. Хотя такую категорическую формулировку я, пожалуй, не встречал. Дело в том, что наука вообще как некие знания о материальном мире, в котором мы живём – это совершенно общее дело для всех культур во все времена. Потому что она родилась неизвестно когда. А то, что называется современной наукой – это возникло в совершенно определённое время, в определённом месте и в совершенно определённой области знаний. Это Европа, XVII века, физика.

  
  Н. Асадова
  ― Это общепринятое…

  Е. Быковский
  ― Вы имеете в виду то, что называется научным методом, да?

  Г. Горелик
  ― Я сейчас объясню, потому что тут уже есть полемика большая.

  Н. Асадова
  ― И общепринятая ли это кодификация.

  Г. Горелик
  ― Можно взять в середине XVI века, потому что Коперник был в середине XVI века, и это первая важная фигура. Их вообще четыре главные фигуры: это Коперник, Галилей, Кеплер и Ньютон. Вот эта великолепная четвёрка – это совершенно общепринято. И то явление, которое мы говорим рождение современной науки – это называется великая научная революция. Потому что нельзя сказать, что физика возникла тогда. Замечательный физик возник Архимед. Его закон совершенно идеальный, его не надо исправлять, он учится в школе точно так же, как он придумал за 2000 лет до научной революции.

  Потом, правда странное дело: 2000 лет никаких новых законов не появлялось. Что делали физики в это время? Удивительно. И потом возникло нечто…

  Е. Быковский
  ― Перевоплотились в метафизиков на некоторое время.

  Г. Горелик
  ― Это было всегда. Метафизику ещё Аристотель придумал. А потом возникло нечто, после чего наука ускорила развитие раз в сто. И пошло просто как из ведра, одно за одним. Причём, это распространялось очень легко и быстро по всей Европе. Галилей жил в Италии. По мнению Эйнштейна, именно Галилея надо считать отцом современной физики и всего современного естествознания. Это формулировка Эйнштейна. И, думаю, более-менее с этим согласны очень многие. Но не все.

  Е. Быковский
  ― Наверное, неслучайно это совпало с распространением книгопечатания как раз примерно в это время.

  Г. Горелик
  ― Книгопечатание возникло раньше, оно изобретено было в середине XV века Гутенбергом, так что ещё целый век XVI оно уже вовсю действовало. Пока отложим, как это связано. Потому что во времена Архимеда книгопечатания не было. Это не помешало ему открыть свои великие законы и сделать другие открытия в математике, и изобрести очень важные инженерные штуки. Так что наука, изобретённая Галилеем, изложенная им в книгах своих, довольно художественных, надо сказать, в виде диалогов, она очень быстро распространялась по Европе, дошла до севера Голландии и Гюйгенсу, на запад в Англию к Ньютону и дошла до России. Наш Ломоносов – это первый российский учёный совершенно европейского типа. И прошло немного времени, и в России возникли два мощных достижения совершенно мирового уровня, которые прославили Россию и сделали её одной из мировых держав в науке. Это, конечно, воображаемая геометрия Лобачевского и периодический закон элементов Менделеева. И это довольно удивительно, потому что Россия была очень отсталой в культурном отношении. В ней не было никакой научной традиции, не было остатков чего-нибудь римского или греческого. Всё это пришло довольно поздно. И удивительно потому, что гораздо более старые культуры, такие как китайская, индийская и исламская, где были мощные традиции научно-технические, в них современная наука почему-то не могла укорениться.

  Хотя до XVI века европейская наука осваивала, усваивала очень важные научно-технические изобретения восточных культур, там, бумагу из Китая, индийские цифры, арабские слова «алгебра» и «алгоритм», достижения в оптике и астрономии – всё это в Европе благодарно осваивали. А начиная с этого момента, наука почему-то развивалась исключительно в Европе. Первые три века просто исключительно.

  Н. Асадова
  ― Давайте дадим определение, что же такое современная наука. Потому что мы сейчас затронули сразу много аспектов. У нас появилось много вопросов. Мы все зададим. Но всё-таки давайте зафиксируем, как мы это определяет.

  Е. Быковский
  ― Чем она характеризуется в первую очередь.

  Г. Горелик
  ― Ключевой признак современной науки – это право человека изобретать неочевидные, нелогичные понятия. Даже кажущиеся абсурдными. Но свободно изобретать. Как выразился Эйнштейн, аксиомы теории, или её основные понятия и законы – это свободные изобретения человеческого духа, которые не вытекают логически из опытов. Но, конечно, они возникают в результате размышлений над опытами, но не вытекают из них. Потом из этих аксиом, из этих основных законов выводят следствия, чисто логические уже, которые объясняют некоторые природные явления, которые уже можно сопоставить с опытом. И если это утверждение конкретное подтверждается опытом, тогда тем самым оправдывается то первое изобретение, которое было, вызывало большие возражения коллег. И первое изобретение…

  Н. Асадова
  ― Такой некий инсайт.

  Г. Горелик
  ― Да, это интуитивный творческий прыжок, взлёт.

  Е. Быковский
  ― Сначала придумываем теорию, потом… обладает ли она предсказательной силой.

  Г. Горелик
  ― Не теорию. Основные понятия. Некоторые основные принципы, которые прямо нельзя подтвердить. Только можно подтвердить после того, как на основе этих понятий делаешь объяснение конкретного явления, и тогда получается… Например, что изобрёл Галилей? Он изобрёл пустоту. Он изобрёл, что надо говорить о движении в пустоте, чтобы формулировать законы. И это по тем временам было совершенно абсурдно, потому что он с пустотой опытов не делал и не мог делать. Раз.

  Кроме того, пустота была запрещена Аристотелем. Аристотель просто логически доказал, что пустота – это ничто. А ничто – это вообще не заслуживает никакого внимания, изучения. Поэтому этого просто нет, это выдумка, фантом. Галилей, размышляя…

  Е. Быковский
  ― Человеку того времени представить очень сложно. Наверное, как современному квантовый мир.

  Г. Горелик
  ― Да. Поэтому в средневековой философии было то, что природа не терпит пустоты. Ладно логика. Мне как физику для объяснения явлений я понимаю, что мне нужно понятие, и это понятие позволило ему сразу открыть два великих фундаментальных, общих, касающихся всей природы, закона. Закон Архимеда – это узкая область явлений. Это плавание тел на жидкости. Должна быть жидкость, должно быть тело, должно быть плавание. Или тонет.

  А Галилей открыл, во-первых, закон инерции. Что если никакие силы не действуют, то в пустоте тело будет продолжать своё движение постоянно и в том же направлении. Второе – принцип относительности. И наконец закон свободного падения, самый эффектный. И все, конечно, знают, что он сбрасывал шары с Пизанской башни, чего он никогда не делал. Но это неважно. Он делал другие опыты, не столь эффектные, но гораздо более убедительные. С маятниками, с наклонной плоскостью. И этот закон гласит, что в пустоте любые тела (пёрышко и гирька) падают совершенно одинаково. Это было парадоксально, это было впервые. И на основе этих понятий Ньютон спустя лет 40 сделал следующий шаг, который стал просто триумфом в науке. При этом он должен был изобрести ещё одно понятие, совершенно нелогичное и неочевидное – это всемирное тяготение. Никто его не ощущает, никто не замечает, что стол притягивается к стенке, а люди друг к другу. Что люди притягиваются – это иногда замечают, но по другим причинам. Или отталкиваются.

  Н. Асадова
  ― Объясняют по-другому.

  Г. Горелик
  ― А Ньютон, размышляя о движениях планет и о падении тел на Земле, он понял, что у этого есть одна причина. Если предположить, что есть такая странная вещь, как всемирное тяготение, которое действует по такому-то закону, ~1/r^2, и тем самым, когда он предсказал всякие явления, и самое первое триумфальное – когда комета Галлея вернулась в положенное время, вот это и был такой триумф тех идей и того метода, который изобрёл Галилей.

  Значит, там есть две опоры. Первая – это право человека изобретать понятия. И второе, конечно, проверять эти понятия в опыте.

  Н. Асадова
  ― И здесь вопрос. Вы сказали, что это возникло именно в европейской, или западной, как вы её называете, цивилизации, к которой мы относим и Россию. Почему это возникло только там, а в других цивилизациях этого нет, как вы говорите?

  Е. Быковский
  ― Тут приступим к сложному моменту. Мы не без умысла позвали Геннадия в эфир. Потому что вообще очень часто наши коллеги избегают темы противопоставления или сотрудничества науки и религии. Это такая достаточно скользкая. Тут есть множество плоских высказываний, которые то и дело нам компостируют мозги. Космонавты слетали в космос – Бога не видели. Наука доказала, что Бога нет. Это всё ложные высказывания. Точно так же как ложно, что наука – прислужница религии.

  Дело не в этом. А в изначальной связи атеизма и науки. И сейчас Геннадий нам про это расскажет. Это очень интересно.

  Г. Горелик
  ― Да, вот этот вопрос – самый интересный. Конечно, что случилось в Европе в это время? Для начала бы я привёл четыре безусловных исторических факта, казалось бы, довольно далёких от всякой науки.

  Первое. Вот эта вся великая четвёрка, не вызывает никаких сомнений у историков и биографов, что все они были верующие люди. Всех их можно назвать библейскими атеистами. Потому что двое из них были формально католиками, двое – протестантами. Но фактически они были настолько свободомыслящие и самостоятельно мыслящие как в науке, так и в религии. Они сами строили свои религиозные представления. Но очень важно, что все они считали, что в Библии сказано нечто очень важное для них. Как известно, Ньютон о Библии написал больше, чем о физике. Они все почти были в конфликтах с церковными властями по разным причинам. Про Галилея это все знают. Ньютон попросту отверг догмат Троицы. Хотя Англия по тем временам была довольно свободной страной, он об этом всё-таки помалкивал, потому что это было тогда наказуемо. Это осталось только в его рукописях. Это первый факт. Четвёрка – верующие люди. Хотя, конечно, уже тогда были атеисты. Атеисты были всегда. Они ещё были в Древней Греции – Демокрит и Эпикур.

  Е. Быковский
  ― И не только они.

  Г. Горелик
  ― Конечно. Второй факт. Наука, возникнув в Италии… Коперник формально католик, Галилей формально католик. Но довольно скоро уже к концу XVII века и дальше особенно ярко оказалось, что лидерство в науке перешло из католических стран очень чётко в протестантские. Это кажется очень странным.

  Третий факт. Вот это время научной революции хронологически совпало со взлётом социального значения, социальной роли Библии. Взлёт этот произошёл по двум совершенно разным причинам. Во-первых, появилась техническая возможность. Это изобретение книгопечати.

  Н. Асадова
  ― И его развитие. Потому что книгопечатание в середине XV века.

  Г. Горелик
  ― Конечно. Она действовала по закону бизнеса. Это было чисто коммерческое дело. Никакая церковь не способствует тому, что Библия стала одним из первых бестселлеров. Просто потому, что Католическая церковь вообще запрещала мирянам самостоятельно читать Библию. А то могли впасть в какую-нибудь ересь.

  Но когда возникла Реформация внутри Католической церкви и эти бывшие католические священники нашли опору, источник основ вероучения в Библии, то они просто это сделали основной формой религиозной жизни и сказали всем: читайте, изучайте. Поэтому скачком выросла грамотность в Германии. Кому же не хотелось почитать слово Божье и что там Иисус конкретно сказал? Это раз. Во-вторых, стали книги просто-напросто гораздо дешевле. Потому что переписать Библию – это был год труда квалифицированного человека. Это очень дорого, это мало кто мог себе позволить. В результате такой взлёт социальной роли Библии.

  И наконец четвёртый факт, который он же самый первый – это то, что называется знаменитый вопрос Нидэма «Почему современная наука родилась в Европе и не смогла перейти в другие цивилизации, мощные, культурно развитые?». Вот эти четыре века на что-то намекают. На что именно? Давайте я спрошу так: а что делает европейскую культуру, или западную цивилизацию одной цивилизацией? И единственный общий культурный элемент при всех этих религиозных различиях, православие, протестантство…

  Н. Асадова
  ― При бесконечных войнах католиков с протестантами.

  Г. Горелик
  ― Да. Которые закончились только в середине XVII века. Кстати, закончились тем, что было принято право на религиозное разномыслие. Протестанты и католики признали друг друга. Так вот, единственный общий культурный элемент у Финляндии, Италии, Англии и России – это то, что у них была общая книга. Общая книга необычайной важности. Это Библия. Спрашивается: чему же может Библия научить кого-нибудь из учёных? Галилей уже с полной ясностью говорил, что она не учит науке, хотя бы потому что в Библии не упомянута ни одна планета. И вообще, как писал Галилей, Библия написана языком, который доступен сколь угодно необразованному человеку.

  Е. Быковский
  ― Для пастухов написана была.

  Г. Горелик
  ― Да. Согласно самой Библии, первые божественные истины были сообщены вчерашним рабам, которые только что вышли из Египта, были тёмные вот эти еврейские рабы. И они уже должны были понимать, что там сказано. Поэтому вся Библия написана иносказательным языком. И отдельный вопрос: как понимать, что там сообщено. И главный её посыл – это сообщить человеку нечто важное, как выражаются на религиозном языке, для его спасения. Для того чтобы хорошо жить, так скажем. Чтобы чувствовать себя правильным.

  И вот это уже, то есть это чисто человеческая вещь, и вот это послание, главная суть его состоит в такой странной, смешной для атеистов вещи, как то, что Библия содержит очень важную мысль, а именно веру в человека. Что человек – это подобие Божье. Ради создания человека Вселенная возникла. Это понятно. Раз он последний акт творения, то значит вообще всё это ради нас. И что люди равны. Потому что все они происходят от одного Адама. И поэтому возлюбить ближнего надо не просто потому, что кто-то так сказал, а просто потому что он тоже подобие Божье. И обижать его не надо. И пришельца обижать не надо.

  Е. Быковский
  ― Тем не менее, Библия в прямую не призывает изучать окружающий мир?

  Г. Горелик
  ― Призывает. Потому что в том самом стихе, в котором сказано, что «И сказал Господь: создадим человека по нашему образцу, как наше подобие, чтобы властвовал он над птицами небесными, рыбами морскими и всей землёй».

  Е. Быковский
  ― Для власти это не обязательно.

  Г. Горелик
  ― Нет. Не скажите. Чтобы реально управлять чем-то, надо знать, как это устроено. Чтобы рыбами управлять, надо узнать, как они плавают и где они плавают. То есть это предполагало, что можно познавать. И, кроме того, для познания Бог наделил, согласно Библии, человека свободой. Это фундаментальная вещь всей западной цивилизации. Эта свобода была реализована Евой моментально. Она совершила свободный поступок, потому что ей очень хотелось знать, до смерти хотелось знать.

  Е. Быковский
  ― Скажите, а ведь не только же христиане – люди книги. И иудейский мир на том же самом основан.

  Н. Асадова
  ― Но он тоже относится к иудео-христианскому миру и к западной цивилизации.

  Е. Быковский
  ― Мусульмане – тоже люди книги. Почему же у них не было…

  Г. Горелик
  ― Про иудеев всё довольно просто: как только им разрешили поступать в университеты в Европе и войти в науку, они очень заметно проявились. Как известно, что их процент в нобелевских премиях в 100 раз превышает их долю в народонаселении мира.

  Что касается ислама, это гораздо интереснее. Потому что это действительно самая близкая к западной цивилизации цивилизация. Просто географически. Более того, она считается тоже авраамической.

  Е. Быковский
  ― Онтологически тоже из одного корня получается.

  Г. Горелик
  ― Про корень, понимаете… Да, в Коране используют сюжеты, упоминаются персонажи те же самые, Авраам-Ибрахим, и так далее. Но в Коране нет этой мысли о том, что человек – это подобие Божье. Более того, Коран прямо это отрицает категорически, говоря, что Аллаху никто не подобен. Поэтому мысли о богоподобности человека и соответственно его свободы, и соответственно отношения друг к другу в Коране нет.

  Н. Асадова
  ― То есть некая свобода мышления и ценность человеческой жизни. Вы утверждаете, что именно это главные ценности, которые позволили развиваться науке именно в…

  Г. Горелик
  ― В той мере, в которой в обществе эта вера распространена.

  Н. Асадова
  ― У меня, наверное, последний вопрос. Немного времени остаётся. Смотрите, в одной из своих статей вы пишите про Андрея Сахарова. Вы является биографом Андрея Дмитриевича. Вы пишите, что в своей лекции «Наука и свобода» для французских в 1989 году Сахаров предсказал, что историческое противопоставление научного мышления и религиозного чувства получит, — дальше прямая цитата, — «какое-то глубокое синтетическое разрешение на следующем этапе развития человеческого сознания». Как вы понимаете эту речь Сахарова, и что он хотел сказать, и что нас ждёт?

  Г. Горелик
  ― Сахаров прежде всего ориентировался на своё знание. И знал он себя самого, он знал, что он в раннем детстве был мамой и бабушкой приобщён к православию, он знал, что к 13 годам понял, что он неверующий. Он знал, что к своему зрелому возрасту ему понятие Бога было нужно. Он это прямо говорил. Он был верующий человек, и называл это религиозным чувством. Ему не нужны были никакие церкви. Он не верил ни в какие догматы. Для него Бог, как он написал в дневнике, это гарант смысла бытия вопреки видимому бессмыслию. И поскольку он понимал, что ему его религиозное мышление, его религиозное восприятие мира совершенно не мешает заниматься наукой, то, я думаю, он понимал, что здесь нет какого-то глубинного противоречия. Вопрос только в том, как это понять, в чём состоит вот эта синтетическая общность.

  Я очень подозреваю, мне очень бы хотелось думать, что если бы я ему объяснил, что само возникновение науки так тесно связано с культурной предпосылкой западной цивилизации, а именно верой в человека, то он бы, может быть, и согласился, что это и есть синтетическое разрешение.

  Н. Асадова
  ― То, что мы сейчас наблюдаем, скажем, исламские государства, которые говорят о том, что они очень верующие, они верят в Аллаха. И они наступают на ценности, как они говорят, мира атеистического, на западные ценности, которые отошли от Бога. И мы видим, как происходит столкновение цивилизаций, одна из которых провозглашает себя очень… а другая ими считается атеистической.

  Е. Быковский
  ― А в итоге получается, что это религиозное противостояние?

  Г. Горелик
  ― Я вам скажу. То, что люди говорят – это одно. А что они на самом деле собой представляют – это другое. Европейский атеизм провозгласил себя в XVIII веке. Если на это посмотреть внимательно, то можно сказать, что европейские атеисты – это законные дети библейской цивилизации. Потому что они считают себя вправе честно изложить своё представление о мире и заявить им. То есть они считают, что они вправе на свободу самовыражения. И это и есть вера в человека, в то, что Горький выразил в пьесе «На дне» в знаменитом в советское время лозунге, что «Человек – это звучит гордо».

  Е. Быковский
  ― То есть европейский атеизм взращен на библейских ценностях?

  Г. Горелик
  ― Конечно. Потому что это продолжение. И у Соловьёва, великого русского философа, есть: сейчас христианские ценности, может быть, больше всего развиваются людьми неверующими?

  И когда речь идёт о цивилизации, это речь идёт о культурных установках. Это не совсем то же самое, что ритуальное участие в каких-то обрядах и всяком таком. А… которые верят в том, что есть некое… они фактически, если присмотреться, они идолопоклонники. У них есть просто идол. И вот идол – это всегда страшно. Потому что идол не гарантирует человеку его статус.

  Е. Быковский
  ― К сожалению, наше время подошло к концу. Тут нам многие написали большое спасибо за вас, за то, что пригласили вас. Я напоминаю, что у нас в гостях был Геннадий Горелик, историк науки, биограф Матвея Бронштейна, Андрея Сахарова и Льва Ландау. И мы говорили о гуманистических идеях, которые лежат в основе современной науки, современного прогресса. Спасибо вам большое. Мы прервёмся на новости и рекламу. А затем продолжим нашу передачу. У нас будет ещё один очень интересный гость. Никуда не уходите.